原标題：和馬雲學(xué)“怼人”

作者 / 姚赟 來源 / 盒飯财經(jīng)（ID：daxiongfan）

論壇大會的對(duì)話環節，向(xiàng)來都(dōu)是塊不好(hǎo)啃的骨頭。

論壇大會中的演講就像是獨角戲，演講者是台上唯一的主角，但對(duì)話環節便是一場典型的群戲，角色越多的戲，通常會更好(hǎo)看。原因很簡單，角色越多的背後(hòu)是錯綜複雜的關系，而要保持這(zhè)種(zhǒng)微妙的平衡，不使劇情走向(xiàng)失控，就需要足夠的掌控力。與此同時，在飙戲時，每個演員的演技、張力、表現力在與水平相似的“老戲骨”對(duì)比下，水平究竟如何，觀衆一目了然。

對(duì)話環節便是一場沒(méi)有劇本的群戲。台上的一方表現感太弱，會讓人産生不對(duì)等的失衡感；表現太強，讓觀衆産生不懂得照顧到他人情緒感受的錯覺，顯得情商堪憂。

8月29日上午，2019世界人工智能(néng)大會在上海開(kāi)幕，在開(kāi)幕式上，埃隆·馬斯克（Elon Musk）和馬雲進(jìn)行了一場“雙馬”對(duì)話。而媒體報道(dào)的标題中選用了“激變”“吵架”“掐”等對(duì)抗式的字眼。

時常出現在大衆視野的馬雲，看起(qǐ)來熱衷于參加各類論壇和活動。而能(néng)與馬雲同台對(duì)話的嘉賓，自然具備相似的能(néng)力或水平。那麼(me)，和一群高手對(duì)話時，如何表現得體，又該如何化解現場挑釁的尴尬？

盒飯财經(jīng)（ID：daxiongfan）梳理了公開(kāi)資料可查的數十場對(duì)話實錄，試着找到馬雲和高手對(duì)話的邏輯，以及在面(miàn)臨挑釁問題時如何化解尴尬。

第一條：不當麥霸
我們挑選了網絡中廣爲流傳的8場馬雲參加的經(jīng)典對(duì)話進(jìn)行了數據分析，分别是：

2010年3月28日深圳IT領袖峰會論壇上馬化騰、李彥宏和馬雲三人，圍繞競争格局、技術趨勢以及搜索、電子商務等領域進(jìn)行了深入探讨；2013年11月6日，郭廣昌、馬雲、馬明哲、馬化騰參加的衆安保險啓動儀式上；2015年4月20日，綠公司年會中對(duì)話王健林；2015年11月19日，馬雲對(duì)話時任美國(guó)總統的奧巴馬和愛莎；2017年1月，達沃斯論壇中馬雲對(duì)話索爾金；2019年4月23日，綠公司年會中，馬雲在郭廣昌發(fā)言結束後(hòu)，進(jìn)行了簡單的對(duì)話；2018年10月12日，馬雲對(duì)話世行行長(cháng)金墉；2019年8月29日，2019世界人工智能(néng)大會馬雲與埃隆·馬斯克的對(duì)話。

（馬雲公開(kāi)“對(duì)話”實錄字數統計，制表：盒飯财經(jīng)）

就這(zhè)幾場對(duì)話，我們進(jìn)行了統計和整理。

數據顯示，埃隆·馬斯克對(duì)話實錄（所有實錄字數均除去主持人），共計6913字，其中馬雲3873個字，占比56.02%；與馬化騰、李彥宏、劉二飛這(zhè)場，共計4880字，其中馬雲883字，占比18.09%；郭廣昌、馬明哲、馬化騰這(zhè)場，共計11927字，其中馬雲3395字，占比28.46%；王玉鎖、郭廣昌這(zhè)次，共計1066字，其中馬雲254字，占比23.83%；奧巴馬與愛莎場，共計1775字，其中馬雲889字，占比50.01%；與王健林的對(duì)話，總計1782字，其中馬雲770字，占比43.21%。

另外與世行行長(cháng)金墉，與索爾金對(duì)話的兩(liǎng)場，馬雲占比較高，分别爲85.81%、82.83%。這(zhè)兩(liǎng)場80%以上占比的對(duì)話具有特殊之處，這(zhè)兩(liǎng)場基本爲訪談形式，一問一答，并非完全符合文章之前定義的“兩(liǎng)個嘉賓之間的對(duì)話”。

時不時出來做分享和演講的馬雲，在大衆的印象中，馬雲這(zhè)兩(liǎng)個字，除了意味着有錢，還(hái)代表着能(néng)說會道(dào)、口才一流，甚至一度給人産生“麥霸”的錯覺，與他同台的嘉賓極容易“被模糊”。

但從數據來看，8場對(duì)話中馬雲内容輸出的占比爲48.53%，其中還(hái)包含了兩(liǎng)場等同于訪談的對(duì)話。也就是說，讓馬雲占據“對(duì)話”優勢原因，并不是他在台上說得時間足夠長(cháng)、所占比例足夠大。

第二條：找到樂觀積極的視角
盒飯财經(jīng)（ID：daxiongfan）對(duì)5萬多字、包含但不限于上述8場對(duì)話的公開(kāi)實錄中出現的重點高頻關鍵詞進(jìn)行了統計。

與任正非小數據統計時采用的标準一緻：重點高頻關鍵詞中，重點，指的是在表述過(guò)程中具備重要含義或價值，比如“的、得、地”“首先、其次”“你我他”這(zhè)樣詞出現頻率當然會很高，但考慮到解讀的價值并不是很高，所以這(zhè)類詞并不包含在其中。同時，還(hái)有一些如“組織”這(zhè)類，語境不同在文中具有多重含義的關鍵詞也未添加到其中。高頻，很好(hǎo)理解，就是出現頻率很高，高頻的來源也比較單一，僅爲馬雲口中所述。

（馬雲公開(kāi)對(duì)話實錄關鍵詞出現次數，制表：盒飯财經(jīng)）

統計發(fā)現，在這(zhè)些對(duì)話實錄中，排名前十的關鍵詞分别是中國(guó)56次，人力49次，未來40次，成(chéng)功39次，互聯網39次，全球38次，更好(hǎo)37次，阿裡(lǐ)36次，相信36次，機會32次，技術32次。

從這(zhè)些關鍵詞中能(néng)發(fā)現，關于中國(guó)、人類、未來、成(chéng)功、互聯網、全球、女性、阿裡(lǐ)、科技、教育、中小企業的話題，是馬雲在對(duì)話中常提及的。而這(zhè)幾個話題中，中國(guó)、人類、未來、成(chéng)功、教育是馬雲在公開(kāi)場合經(jīng)常表示十分關心和關注的話題，女性、阿裡(lǐ)、全球、科技中小企業則是與阿裡(lǐ)業務相關的話題。

但這(zhè)些似乎并不能(néng)清楚了解，馬雲在與其他高手過(guò)招時的邏輯。

于是，我們又將(jiāng)上述50個重點高頻關鍵詞進(jìn)行了拆解和分類，分别是中性詞彙、積極詞彙和悲觀詞彙。需要強調的是，這(zhè)裡(lǐ)提到的“中性、積極、悲觀”與褒義詞、貶義詞、中性詞不同。這(zhè)裡(lǐ)的中性詞彙、積極詞彙和悲觀詞彙，主要是指馬雲在提這(zhè)個詞時所表述的情緒。

（馬雲公開(kāi)對(duì)話實錄關鍵詞分類表，制表：盒飯财經(jīng)）

從上述分類表中可以看到，中性詞彙占比52%，積極詞彙占比44%，悲觀詞彙占比4%。

再來看各類關鍵詞整體次數（即關鍵詞所占席位和出現次數的總次數）：3類、50個關鍵詞共出現了983次，其中中性詞彙549次，積極詞彙410次，悲觀詞彙24次。

從這(zhè)一數據來看，馬雲是個十足的樂觀主義者。

而這(zhè)一結論，與本次和埃隆·馬斯克激變的議題傾向(xiàng)一緻。“雙馬”機器是否控制人類這(zhè)一議題上展開(kāi)了激烈的辯論。

馬雲認爲AI隻是比人類聰明但不具備智慧，并且強調AI對(duì)人類不構成(chéng)威脅，“很多人擔心人工智能(néng)，他們需要對(duì)自己有更多的自信。”而馬斯克則認爲，大部分人普遍低估人工智能(néng)的能(néng)力，但實際上人工智能(néng)可能(néng)比最聰明的人更聰明。

在與奧巴馬的對(duì)話中，也透露出積極的一面(miàn)。兩(liǎng)人在談及氣候變化、清潔能(néng)源等環保話題時，馬雲談到了環境的惡化和癌症的常态化。百餘字的惡化現狀描述後(hòu)，馬雲談起(qǐ)了阿裡(lǐ)做公益的初心。同時他還(hái)表示：“我們一直認爲，哪裡(lǐ)有抱怨，哪裡(lǐ)有機會。我們發(fā)現這(zhè)是一個巨大的機會。”

在與高手過(guò)招中，暢談未來的美好(hǎo)，并以積極共赢的視角去解讀分析一些目前看起(qǐ)來不那麼(me)美好(hǎo)的事(shì)物，是馬雲的核心招式。



第三條：怼人也是一門藝術
然而，現實中，理論上積極樂觀的馬雲常以“語不驚人死不休”的狀态出場。

先來看兩(liǎng)個案例。

2010年，深圳IT領袖峰會論壇上，馬雲、李彥宏、馬化騰聊起(qǐ)了雲計算。

技術出身的李彥宏，直接表示雲計算表示“老酒裝新瓶”。

在這(zhè)個背景下，馬雲說出這(zhè)段話：我覺得剛才李彥宏在講一點我也在想的問題，他說現在沒(méi)有什麼(me)新的東西，無非“老酒裝新瓶”，我最怕就是老酒裝新瓶的東西，你看不清他在玩什麼(me)，突然爆發(fā)出來最可怕。假如從來沒(méi)有聽說的，這(zhè)個不可怕。雅虎當年做搜索引擎，然後(hòu)Google出來了，雅虎很多人認爲跟我們也差不多，後(hòu)來幾乎把他們搞死。

所以一個新的東西出來後(hòu)，我們認真思考一下、關注一下，可能(néng)會有一些新的問題。我們自己公司對(duì)雲計算是充滿信心、也充滿希望，我們不是覺得這(zhè)又找到一個新的礦産，我們阿裡(lǐ)巴巴擁有大量消費數據、支付寶交易數據，我們覺得這(zhè)些數據對(duì)我們有用，但是可能(néng)對(duì)社會更有用，比如我們從小企業的信息掌握到整個中國(guó)經(jīng)濟、世界經(jīng)濟的問題，將(jiāng)消費者數據給制造業，讓他們生産出更好(hǎo)産品賣給消費者。如果能(néng)夠把這(zhè)個數據分享給社會，那將(jiāng)是一個很有用的。如果有一天我們不做這(zhè)個，百度、騰訊就會把我們趕出電子商務門口。所以這(zhè)是客戶需要，如果我們不做，將(jiāng)來會死掉。

第二個案例是綠公司年會中，王健林與馬雲的對(duì)話。

王健林說：去年我跟百度成(chéng)立一個公司，有人給我們取名字，說我們叫(jiào)騰百萬，更可恨的是我們有一個名字，叫(jiào)玩淘寶。第一，你認爲我們會是玩淘寶嗎？第二，假設我們3個是梁山的晁蓋、宋江和吳用，現在想拉你入夥，你上不上梁山呢？

馬雲回答：任何一個組織，首先要問你的使命是什麼(me)，願望是什麼(me)，共同的價值觀是什麼(me)，要得到的結果是什麼(me)，隻有這(zhè)樣，才能(néng)起(qǐ)到了不起(qǐ)的作用。梁山108將(jiāng)，合在一起(qǐ)的核心是替天行道(dào)，他們共同的價值觀是江湖義氣、兄弟爲大。你們3家我覺得有點像湊攏班子，健林需要完全徹底的改革，進(jìn)行轉型，我深刻理解。另外兩(liǎng)個兄弟覺得，我出一點點錢，有人去搞阿裡(lǐ)。我覺得很高興，大家真的這(zhè)麼(me)想，是因爲聯合在一起(qǐ)可以做非常大的市場。未來的機會所在，就是如果阿裡(lǐ)有機會能(néng)夠跟萬達這(zhè)樣的企業結合好(hǎo)，大家共同開(kāi)拓未來、創造未來，而不是防禦和抵制。

兩(liǎng)個案例中，提問者都(dōu)來者不善，話裡(lǐ)不是夾槍帶棍就是給馬雲挖了一個大坑。面(miàn)對(duì)危機，馬雲一一“優雅”化解。參考了衆多此類樣本後(hòu)，我們對(duì)馬雲化解這(zhè)類挑釁問題的方法進(jìn)行了“馬式怼人心法口訣”的總結：第一句，開(kāi)頭必須大喘氣兒；第二句，就算“歪理”也有據；第三句，成(chéng)爲金句批發(fā)商；第四句，隔山打牛，絕對(duì)不直接攻擊。

第一，開(kāi)頭必須大喘氣兒。

2012年中國(guó)經(jīng)濟年度人物頒獎盛典中，馬雲和王健林圍繞“電商和傳統零售商的未來到底如何”怼了起(qǐ)來。

王健林站傳統零售，馬雲站電商。幾次你來我往後(hòu)，馬雲說了以下這(zhè)段經(jīng)典的話：我先告訴所有的像王總這(zhè)樣的傳統零售一個好(hǎo)消息——電商不可能(néng)完全取代零售行業，同時也告訴一個壞消息——它會基本取代你們。

這(zhè)兩(liǎng)句話一出，台下哄堂大笑。抓住了台下觀衆的情緒和注意力，也搶回了辯論話題中的優勢位置。

而後(hòu)，便是第二點，就算“歪理”也有據。

馬雲接着解釋到：重要的是電子商務今天它不是一種(zhǒng)模式創新，它是以一種(zhǒng)生活方式的變革。我們很多人把它看作一種(zhǒng)商業的模式，事(shì)實上它在影響一代一代的人。電子商務今天的一萬億隻是剛剛開(kāi)始，中國(guó)成(chéng)功主導未來的整個中國(guó)經(jīng)濟的，不是馬雲，不是王健林，二是我們今天沒(méi)有聽見過(guò)，沒(méi)有見到過(guò)，很多人可能(néng)是跟不上、看不起(qǐ)、看不懂的那批年輕人。所以我們不是要取代你，而是幫助他們取代你們。

堅定自己的角度和立場，抛出觀點後(hòu)，馬雲必然會跟上邏輯清晰的依據，來陳述自己爲什麼(me)會抛出這(zhè)種(zhǒng)或違背常理或得罪人的觀點。

對(duì)馬雲來說，最得心應手的應該就是第三點成(chéng)爲金句批發(fā)商。

“我對(duì)火星沒(méi)有興趣，我剛從火星回來，我對(duì)地球上發(fā)生的一切更感興趣。”

“我不想死在辦公室，而想在陽光沙灘上。”

“阿裡(lǐ)巴巴做的是什麼(me)呢？阿裡(lǐ)巴巴做的是第一是培養更多的京東，第二讓這(zhè)樣的公司掙錢。”

“希望下輩子做個好(hǎo)女人。”

“未來的農業是數據農業，是定制化農業，是智能(néng)化農業，上一代的農民很多人離鄉背井，到城裡(lǐ)做農民工。今天農民不需要離開(kāi)土地就可以成(chéng)爲農業工、農民工。過(guò)去的農民面(miàn)朝黃土、背朝天，靠天吃飯，未來的農民要面(miàn)向(xiàng)屏幕，要靠計算，要靠數據來吃飯。”

馬雲的演講和觀點能(néng)讓人快速産生記憶點，關鍵點就在金句上。馬化騰、李彥宏等理工科出身的互聯網大佬，演講的風格通常是硬橋硬馬，有專業、有幹貨，邏輯條理也清晰，表述得面(miàn)面(miàn)俱到，可有一個問題——對(duì)大部分人來說，雲裡(lǐ)霧裡(lǐ)聽不太懂。

馬雲張口就來的金句，也有配方：少許網絡梗，适量自黑，再加上一些适當的停頓和微笑。

第四點，隔山打牛，絕對(duì)不直接攻擊。這(zhè)一點作爲壓軸心法，也是“馬式怼人”的最高重境界。

案例一中，怼完李彥宏“老酒裝新瓶”後(hòu)，又表示：如果有一天我們不做這(zhè)個，百度、騰訊就會把我們趕出電子商務門口。所以這(zhè)是客戶需要，如果我們不做，將(jiāng)來會死掉。

綠公司年會王健林對(duì)話馬雲的案例中，馬雲最後(hòu)總結：我覺得很高興，大家真的這(zhè)麼(me)想，是因爲聯合在一起(qǐ)可以做非常大的市場。未來的機會所在，就是如果阿裡(lǐ)有機會能(néng)夠跟萬達這(zhè)樣的企業結合好(hǎo)，大家共同開(kāi)拓未來、創造未來，而不是防禦和抵制。

前邊怼歸怼，最後(hòu)收尾處又回歸了台上其他嘉賓，回到了馬雲擅長(cháng)的積極共赢視角。

責任編輯：中山網站建設
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